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Couragierte Politik und mehr Sozialstaat gefordert

Wirtschaftsforscher Stephan Schulmeister fordert fix verzinste Euro-Anleihen

Angesichts der Unwägbarkeiten rund um die Europäische Währungsunion lässt sich wohl kaum davon sprechen, dass die jüngste Wirtschaftskrise überwunden ist. Der Wiener Wirtschaftsforscher Dr. Stephan Schulmeister fordert im Gespräch mit der ÖBV couragierte politische Maßnahmen und einen „New Deal“, nach dem historischen Beispiel Roosevelts, um die Auswirkungen der Krise zu dämpfen. Konkret sieht er in der Ausgabe einer gemeinsamen EU-Staatsanleihe mit einem fix festgelegten Zinssatz durch einen europäischen Währungsfonds eine Maßnahme, um Spekulationen gegen einzelne Staaten künftig zu verhindern. Der ÖBV-Vorstandsvorsitzende Mag. Josef Trawöger führte das Gespräch.

Josef Trawöger:

Ich stelle eine provokante Frage an den Beginn: Sind Finanzmärkte grundsätzlich böse?

Stefan Schulmeister: Nein, überhaupt nicht. Ohne Finanzmärkte bzw. ohne Finanzsektor kann eine kapitalistische Wirtschaft nicht funktionieren –  aus einem ganz einfachen Grund: weil die Haushalte in ihrer Gesamtheit immer Überschüsse haben, müssen diese Überschüsse bei einem anderen als Kredite aufscheinen; dieser andere ist im optimalen Fall der Unternehmenssektor. Der Finanzsektor hat die Aufgabe der Vermittlung, der Weiterleitung des Sparens zu den Unternehmen, sei es im Inland oder Ausland, oder auch zum Staat. Das heißt, das Problem sind weniger der Finanzsektor und die Finanzmärkte an sich, sondern das Problem ist die Frage der hierarchischen Position. Versteht sich der Finanzsektor als Diener der Realwirtschaft oder als ein Bereich, der durch Tausch Geld gegen Geld mehr Geld zu machen versucht, der gewissermaßen Geld selbstreferentiell – ohne Berührung der Realwirtschaft – zu vermehren versucht?

Josef Trawöger: Sie haben kürzlich bei Ihrem Vortrag im Gesellschafts- und Wirtschaftsmuseum etwas sehr Bemerkenswertes gesagt: Sie haben gemeint, zu sagen, die Banker seien zu gierig gewesen oder die Notenbanken hätten da oder dort falsche Signale gesetzt, sei zu kurz gegriffen. Wo liegen denn Ihrer Meinung nach die volkswirtschaftlichen Ursachen dieser Krise, die sich 2008 entladen hat? Meiner Meinung nach ist sie ja noch lange nicht vorbei. Wer glaubt, es herrsche jetzt eitel Wonne und Sonnenschein, der irrt gewaltig.

Stephan Schulmeister: Ich spreche immer gerne von der gesamten Spielanlage des Spiels „kapitalistische Marktwirtschaft“. Zu der Spielanlage gehören verschiedene Komponenten, beginnend mit der dominanten Theorie der Wirtschaftswissenschaften bis zu den Fragen: Was ist die Aufgabe des Staates? Was ist das Verhältnis zwischen Politik und Ökonomie, zwischen Markt und Staat? Was ist das Verhältnis zwischen Unternehmerschaft und Gewerkschaften? Das sind alles Komponenten der gesamten Spielanlage. Diese Komponenten können jetzt so gestaltet sein, dass in systematischer Weise das Gewinnstreben auf realwirtschaftliche Aktivitäten konzentriert wird – das war die Spielanordnung der 1950er und 1960er Jahre und das ist sie heute ansatzweise in China. Ich nenne diese Spielanordnung Realkapitalismus, weil eben nur über die Realwirtschaft Gewinne zu erzielen sind.

Diese Spielanordnung wurde in einem Prozess, der 10 bis 15 Jahre dauerte und in den 1970er Jahren einsetzte, geändert und hat sich verwandelt in eine finanzkapitalistische Spielanordnung. Damit meine ich eine solche Gestaltung der Rahmenbedingungen, innerhalb derer das Gewinnstreben sich immer mehr auf Finanzveranlagungen und Spekulationen verlagert. Und die einzelnen Akteure, die jetzt unter diesen Spielbedingungen tätig sind, kann man für das Ergebnis nicht wirklich verantwortlich machen, weil sie sich diesen neuen Anreizstrukturen anpassen.

Ein Beispiel: Ein großer Industriekonzern wie Siemens hat vor vierzig Jahren im Wesentlichen seine Gewinne nur in der Realwirtschaft erzielt, weil man in der Finanzwirtschaft eigentlich keine Gewinne machen konnte. Wir hatten feste Wechselkurse, niedrige Zinssätze, schlafende Aktienmärkte, stabile Rohstoffpreise, keine Finanzderivate. Der Finanzsektor diente in erster Linie der Erleichterung realwirtschaftlicher Aktivitäten. Wenn sich nun die Spielanlage ändert, dann wird natürlich ein Industriekonzern wie Siemens sagen: Wir registrieren, wir können jetzt in der Finanzwelt durch alle möglichen Formen von Finanzinvestment bis hin zu kurzfristiger Spekulation höhere Renditen erzielen als etwa in der Nachrichtentechnik. Dann wird das Unternehmen stärker in die Finanzmärkte gehen. Das kann für Siemens sehr rational sein, weil die Profit-Erwartungen für Finanzveranlagungen höher sind. Für das System als Ganzes ist es irrational, weil den Gewinnen, die durch meine Finanzmarktaktivitäten gemacht werden, immer Verluste von anderen entsprechen. Es sind Nullsummen- oder Umverteilungsspiele, während das realkapitalistische Spiel ein Positivsummenspiel war. Das heißt, wenn man Profit über Realinvestition gesucht hat, dann ist zwingend der Kuchen gewachsen, das ist ein Positivsummenspiel. Nach jeder Spielrunde ist mehr zu verteilen da. Das ist in einfachen Worten das Grundproblem.

Die Finanzkrise, die tatsächlich noch nicht überwunden ist, signalisiert für mich den Anfang vom Ende des Finanzkapitalismus in dieser historischen Phase. Aber zwischen dem Anfang vom Ende und dem Ende vom Ende liegt natürlich die schwierigste Zeit, und die kann durchaus auch 10 oder 20 Jahre dauern.

Wirtschaftsgeschichtlich betrachtet, hat sie das letzte Mal etwa 20 Jahre gedauert, von 1929 bis Ende der 1940er Jahre. Das war eine Phase, die ich auch als Talsohle im langfristigen Entwicklungszyklus bezeichnen würde. Dann folgte die realkapitalistische Aufschwungphase der 1950er, 1960er und teilweise noch der 1970er Jahre, gefolgt von der finanzkapitalistischen Aufschwungphase. Jetzt sind wir am Beginn einer neuen Talsohle und es gilt alle Anstrengungen zu unternehmen, diese besser zu durchtauchen als die letzte Talsohle.

Josef Trawöger: Welche Anstrengungen wären denn das? Oder ist es Ihrer Meinung nach unweigerlich so, dass dieses System, diese Spielaufstellung so verfestigt ist, dass es nur durch eine absolute Katastrophe einen Wandel geben kann? Oder kann man durch kluges Handeln – der politischen Kräfte höchstwahrscheinlich – eher gemäßigt durch diese Ablöse des finanzkapitalistischen Systems durch ein anderes kommen? Ist die Krise unvermeidlich oder kann sie gedämpft werden?

Stephan Schulmeister: Natürlich kann sie gedämpft werden. Eine Krise ist ja kein Naturereignis. Oder, um mit Bertolt Brecht zu sprechen: das Schicksal des Menschen ist der Mensch. Natürlich ist hier Gestaltung möglich. Die Voraussetzung von Gestaltung wiederum ist, dass man eine Diagnose hat und darauf aufbauend auch so etwas wie eine Orientierung: Wohin soll die Reise gehen? Oder wohin wird sie gehen, wenn man nichts tut.

Das Problem ist, dass man nach 30, 35 Jahren des Finanzkapitalismus, der ja wissenschaftlich durch die Theorie des Neoliberalismus legitimiert wird, die Orientierung verloren hat. Die aktuelle Situation in Europa beschreibt das ganz präzise. Die politischen Spitzen in Europa von Angela Merkel abwärts spüren, dass das, was auf den Finanzmärkten gespielt wird –  die Spekulation gegen Staaten - ein übles Spiel ist. Sie wollen etwas dagegen tun. Aber sie haben nicht wirklich einen Plan. Das ist völlig verständlich, weil um einen Plan zu haben, müsste man sich den Gedanken erlauben, dass die freiesten Märkte möglicherweise systematisch versagen.

Die freiesten Märkte sind die Finanzmärkte, und wenn ich den Gedanken in Erwägung zöge, dass diese Märkte falsche Preissignale setzen, dann ist natürlich das gesamte Weltbild der letzten 40 Jahre in Gefahr. Und diese Kraft hat man nicht, all die Anstrengungen, die in die Restauration des neoliberalen Weltbildes gesteckt wurden, beiseite zu schieben.

Ergebnis ist jetzt das, was passiert: Die Politik sieht, hier ist etwas Gefährliches im Anwachsen. Es brennt zum ersten Mal, die Feuerwehr wird geschickt. Es brennt zum zweiten Mal, die Feuerwehr-Autoflotte wird erweitert. Es brennt zum dritten Mal, die Flotte wird noch stärker erweitert und beim vierten Mal wird man es noch einmal versuchen. Man ist aber noch nicht so weit zu sagen: Wie wäre es mit einer Brandprävention? Wie wäre es damit, sich zu überlegen: Aufgrund welcher Faktoren kommt es jetzt auf einmal zu diesen Entwicklungen in Griechenland, Irland, Portugal und möglicherweise auch Spanien? Diese Unfähigkeit, hier präventiv tätig zu sein, hat natürlich direkt etwas mit der verlorenen Orientierung zu tun.

Es entsteht ein Wettlauf. 

Wird das Lernen der Politik schneller erfolgen oder der Zerstörungsprozess der Europäischen Währungsunion, an dem natürlich bestimmte Akteure des Finanzsektors ein Interesse haben müssen?

Und wieder würde ich sie gar nicht persönlich beschuldigen. Wenn ich Generaldirektor einer Bank bin, die in erster Linie aus Spekulation ihre Gewinne macht, dann wäre es für mich gut, wenn der Euro scheitert. Warum? Weil dann habe ich ganz neue Geschäftsfelder, dann habe ich wiederum den Devisenhandel zwischen den Währungen, dann habe ich wieder Zinsdifferentiale nicht nur am sogenannten langen Ende bei den Anleihezinsen, sondern eben auch am kurzen Ende, weil ich unterschiedliche Zentralbanken habe etc., etc.

Das ist, glaube ich, das Spiel oder der Kampf, der im Gange ist. Wie er ausgeht, kann man noch nicht sagen. Ich glaube aber eher, dass der Euro diese Krise doch überleben wird.

Josef Trawöger:Bleiben wir vielleicht bei dieser Euro-Krise, die eine veritable Euro-Krise ist, nicht nur eine politische Europa-Krise. Bleiben wir bei der finanzwirtschaftlichen, volkswirtschaftlichen Krise. Griechenland ist ein gutes Beispiel. Als Mittel-, Zentraleuropäer haben wir ja gelernt, dass in Entwicklungsländern, in Südamerika oder in Afrika, Staaten Pleite gehen können. Plötzlich steht das Thema in einer sehr jungen Vereinigung wie der Währungsunion unmittelbar vor der Tür. Gibt es einen realistischen Ausweg aus der Schuldenkrise eines Staates wie Griechenland? Bei einem Schuldenverzicht fallen die Banken um ihr Geld um – ein volkswirtschaftliches Drama, dessen Auswirkungen bis in die Pensionskassen, die Versicherungen, die privaten Vorsorgen etc. spürbar wären und wahrscheinlich Einkommen vernichten würden. Tut man es nicht, ist die Frage, ob Griechenland überhaupt je fähig sein wird, die Schulden zu bedienen; egal wo man ansetzt, es scheint ein Teufelskreis zu sein. Gibt es einen wirksamen Ausweg daraus?

Stephan Schulmeister: Das glaube ich schon. Aber das hängt wieder von der Diagnose ab. Eine der Hauptursachen dafür, dass Finanzschuld stärker oder rascher wächst als die Realwirtschaft – das nennt man beim Staat Staatsschuldenquote – liegt im Verhältnis von Zinssatz zu Wachstumsrate; wobei der Zinssatz nichts anderes als die Eigenwachstumsrate einer Finanzschuld ist. Unter realkapitalistischen Bedingungen, wie bei uns in den 1960er Jahren oder heute in China, liegt der Realzins immer markant unter der wirtschaftlichen Wachstumsrate, während seit den 1980er Jahren in Europa das Gegenteil der Fall ist. Und diese Entwicklung macht langfristig jede Schuldeneindämmung natürlich unmöglich. Nehmen wir wieder das Beispiel Griechenland: Wenn Griechenland jetzt den öffentlich Bediensteten 25 % des Einkommens kürzt und es muss diese eingesparten Beträge für erhöhte Zinszahlungen verwenden, dann ist der Gesamteffekt natürlich negativ.

Von dieser Diagnose ausgehend, lautet mein Vorschlag, dass man ähnlich wie bei den Zentralbanken- oder Leitzinsen auch die Anleihezinsen durch die Politik festlegt. Wie könnte das konkret funktionieren? Man müsste den Rettungsschirm, der ja doch einige hundert Milliarden Euro Rettungspotenzial hat, zu einem Europäischen Währungsfonds ausbauen. Der Europäische Währungsfonds hat die Rückendeckung der Europäischen Zentralbank und er finanziert solidarisch alle Euro-Länder durch Ausgabe sogenannter Euro-Bonds, also gemeinschaftlicher Staatsanleihen für den Euro. Diese Idee ist nicht neu. Neu ist mein Vorschlag, dass der europäische Währungsfonds diese Euro-Bonds mit festgelegten fixen Zinssätzen begibt. Das bedeutet, alle 17 Euro-Länder garantieren für diese Papiere. Daher gibt es keine Rechtfertigung für sogenannte Risikoprämien, 3% gibt’s – take it or leave it.

Meine These ist: Die Finanzmärkte wären zunächst völlig konsterniert, weil das de facto bedeuten würde, den Handel mit Staatsanleihen extrem einzuschränken bzw. die Akte zu schließen; ich glaube aber, die Pensionsfonds und andere institutionelle Anleger würden sie dann doch zeichnen. 3 % ist zwar nicht sehr viel, aber das Leitzinsniveau liegt bei einem Prozent, also so schlecht ist es auch wieder nicht; auch wenn nicht alles gezeichnet würde, kann nach meinem Konzept noch immer der Währungsfonds diese Papiere in sein eigenes Portefeuille nehmen. Abgeschaut habe ich mir den Vorschlag im Grunde bei der amerikanischen Notenbank, die ja dasselbe in exzessiver Weise macht.

In Amerika kauft die amerikanische Notenbank Staatspapiere – warum? Weil sie dadurch eine dauernde Nachfrage nach diesen Papieren, mit dem Ziel, das Zinsniveau auch am langen Ende niedrig zu halten, entfaltet. Am kurzen Ende wird es ohnehin von der Zentralbank festgesetzt. Aber für die Vereinigten Staaten wäre es eine Katastrophe, wenn die sogenannten Märkte zum Ergebnis kämen – und das ist gar nicht so unplausibel – dass die Lage der amerikanischen Wirtschaft und besonders das Ausmaß der Staatsverschuldung so dramatisch geworden sind, dass auch die USA schlechte Schuldner wären. Denn dann bestünde natürlich die Gefahr, dass die Anleihezinsen auch auf 5 % oder 6 % steigen würden. 5 % oder 6 % amerikanische Anleihezinsen sind nicht finanzierbar – Ende. Ganz einfach, weil das amerikanische Wirtschaftswachstum nominell mittelfristig wohl kaum über 4,5 % hinausgehen wird. Wir brauchen aber ein Zinsniveau, das deutlich unter der nominellen Wachstumsrate liegt.

Was ist das Haupthindernis für die Umsetzung eines solchen Vorschlags? Natürlich das „Zauberlehrlingssyndrom“. Die Geister, die wir vor 35 Jahren gerufen haben, sind jetzt in den Köpfen aller Eliten, der Universitätsprofessoren, der Politiker. Es ist für sie zu schwierig, und die Krise ist dafür auch noch nicht schwer genug, die eingeschliffenen Gedankenbahnen zu verlassen.

Daher wird sich die Krise verschärfen müssen, damit auch der Druck zum Lernen zunimmt. Der Prozess ist, glaube ich, im Gange und hat sich sogar beschleunigt. Was jetzt schneller sein wird, die Lerngeschwindigkeit der Eliten oder die Vertiefung der Krise, das kann man noch nicht absehen.

Es gibt eine Analogie zur Weltwirtschaftskrise, wenn man nachliest, was die führenden Ökonomen 1931/32 gesagt haben. Sie haben die Krise, und die Krise hatte damals eine ganz andere Dimension als die jetzige, immer noch legitimiert. Keynes war zu diesem Zeitpunkt noch eher Außenseiter. Es war aber nicht die Systemwissenschaft, sondern die Politik in Gestalt des Herrn Roosevelt, die gesagt hat, so geht es nicht weiter: Die Ökonomen können mir erzählen, was sie wollen, ich unternehme jetzt etwas. Das war das Konzept des „New Deal“ und ich habe mein kleines Büchlein* auch deswegen so genannt, weil ich die Grundidee richtig finde, natürlich auch, weil Präsident F. D. Roosevelt, wenn man so will, ein wenig ein Guru für mich ist. Man muss sich wirklich in die Zeit zurückversetzen, um zu begreifen, welcher Courage es bedurft hat, um zu sagen, ich verwerfe den Rat aller Experten. Ich sehe das Elend und ich tue etwas. Und das nicht einmal als Linker. Roosevelt kam aus der Milliardärsaristokratie in New York; natürlich war er mit seinen Maßnahmen bei den früheren „Klassengenossen“ nicht sehr beliebt.

Noch sehe ich eine Persönlichkeit, die dieses Leadership entfalten würde, nicht. Ich bin sehr, sehr enttäuscht von Barack Obama, von dem ich gedacht hätte, er hätte vielleicht dieses Potenzial. Er hat es aber nicht, aus Gründen, die wieder etwas mit der Politik in den USA zu tun haben. Er hat im Wahlkampf gegen Hillary Clinton und dann gegen John McCain als Außenseiter sehr viel Geld gebraucht und sehr viel von Goldman Sachs genommen. Jetzt sitzen aber die Leute von Goldman Sachs in seiner Administration an den entscheidenden Stellen und das ist ein Riesenproblem.

Josef Trawöger: Es ist schon ein realpolitisches Thema, denke ich mir.

Politiker können nicht überall Experten sein, sie sind auf Expertise angewiesen, und es macht einen wesentlichen Unterschied, von welcher Seite die Expertise kommt. Wobei ich schon feststelle, dass sich auch in Europa, auch in Österreich, Rendite von selbst legitimiert. Je höher die Rendite, desto mehr ist erlaubt und desto mehr wird dem Druck des Finanzkapitals auf die Politiker nachgegeben.

Es fehlt einfach die Gegenströmung des realkapitalistischen Lobbyismus, wenn man es so nennen möchte. Die sehe ich nicht. Vor allem bei Angela Merkel, die hat schon an der eigenen Seele spüren müssen, was es heißt – Stichwort Ackermann – den falschen Leuten zu vertrauen.

Stephan Schulmeister: Sie spüren das Spiel, aber sie wissen nicht, wie man dieser Sache Herr wird.

Das Alte geht nicht mehr, aber das Neue ist noch nicht gefunden. Dass gerade der Euro jetzt zum großen Problem wird, ist kein Zufall. Die Schaffung der Währungsunion war für mich der einzige politische Akt der letzten 30 Jahre, der Dinge grundlegend verändert hat und gleichzeitig gegen den Zeitgeist gerichtet war. Die Währungsunion ist natürlich nicht ein Konzept gewesen, das den Neoliberalen – mehr privat, weniger Staat, alle Freiheiten den Finanzmärkten – entsprochen hätte. Daher ist es kein Zufall, dass genau das Projekt, das so sehr gegen den „mainstream“ war und das das Potenzial gehabt hätte oder vielleicht noch immer hat, den Einigungsprozess in Europa voranzutreiben, jetzt einem Generalangriff unterworfen wird.

Jene, die von diesen finanzkapitalistischen Rahmenbedingungen am meisten profitieren, sind gleichzeitig jene, die auch von einem Zusammenbruch der Währungsunion profitieren würden oder zumindest glauben, dass sie es würden. Während natürlich die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung das nicht würde.

Josef Trawöger: Sie haben gesagt, Sie können den Akteuren, Bankmanagern etc., die von dieser Krise profitieren, ja gar nicht „böse“ sein, weil sie rational richtig handeln. Darf man in dem Zusammenhang ethisches Handeln komplett außen vor lassen? Darf ich mich als Manager, als Politiker, auf den rationalen Standpunkt meiner eigenen Interessen zurückziehen oder greift das nicht ein wenig zu kurz?

Stephan Schulmeister: Naja, unter irgendwelchen moralischen Aspekten darf man vielleicht nicht, aber das ist hypothetisch, solange es die Instanz nicht gibt, die Sanktionen setzen könnte, solange es also eine moralische Frage ist und nicht eine der Gesetze, die einzuhalten sind.

Ich bin kein Freund dessen, die Frage der Ethik und die Frage des Wirtschaftssystems direkt zu verknüpfen, Stichwort: „corporate social responsibility“. Davon halte ich nicht viel. Jedes Spiel hat seine Regeln. Und wenn ich einander widersprechende Regeln im gleichen Spiel zu berücksichtigen versuche, entsteht ein ziemliches Durcheinander. Was meine ich damit? Die Regel im Kapitalismus oder eine Regel ist natürlich:

Der Unternehmer möchte die Prosperität des Unternehmens fördern, das zeigt sich etwa am Gewinn oder am Marktanteil. Wenn ich jetzt dem Unternehmer sage, aber gleichzeitig musst du auch moralisch handeln, entsteht ein schwer lösbarer Konflikt.

Ein Beispiel: Die wirtschaftliche Lage des Unternehmens ist schlecht, weil eben andere Standorte aufgrund billigerer Lohnkosten oder aufgrund welcher Faktoren auch immer, relativ günstiger sind; Was soll der Unternehmer jetzt machen? Aus moralischen Gründen die 300 Arbeitsplätze erhalten, damit die Menschen in einem wirtschaftlich schwachen Gebiet ihre Arbeit nicht verlieren, das wäre moralisch. Aber gleichzeitig verletze ich damit sozusagen die Grundrationalität des Kapitalismus. Ich bin daher eher ein Freund dessen, dass man das auseinanderhält, dass man den ethischen Aspekt ganz stark betont, aber in einem anderen System. Dieses andere System kann der Sozialstaat sein, z. B. oder generell das System Politik, das Regulative setzt. Dass man sagt: Du, lieber Kapitalist, folge deiner Logik, aber: Damit soziale Probleme gemildert werden, damit die Einkommensverteilung etwas gerechter wird, damit junge Leute oder Kinder mit Migrationshintergrund auch eine Chance haben, sich zu entfalten, nehmen wir dir in einem progressiven Steuersystem ordentlich etwas weg und schaffen damit sozusagen ein zweites Subsystem, wo der Charakter des Menschen als soziales Wesen stärker repräsentiert wird. In der Marktwirtschaft wird eher der Charakter des Menschen als konkurrierendes Individuum berücksichtigt.

Dann habe ich zwei Spiele, die, jedes für sich, eine interne Logik haben, eben kohärent sind. Natürlich sind dann die Widersprüche nicht innerhalb des Systems, sondern der Konflikt wird externalisiert. Der Konflikt zeigt sich dann im Verteilungskonflikt, im Steuersystem, in der Frage: Was ist jenen zumutbar, die mehr verdienen? Für mich zeigt die Vergangenheit, dass diese Spielanordnung mit zwei Systemen, einem starken Sozialstaat, einem starken System Politik auf der einen Seite und einer Marktwirtschaft auf der anderen, besser funktioniert als diese zweite Spielanordnung, wo gesagt wird: Wir brauchen keinen so starken Sozialstaat, weil der Unternehmer jetzt auch die ethische Verantwortung noch aufgebürdet bekommt; der soll sozusagen die „corporate social responsibility“ (CSR) berücksichtigen. Soziale Marktwirtschaft war in ihrer konkreten Ausprägung nichts anderes als diese Kombination einer durchaus durch große Konkurrenz charakterisierten (allerdings Real-) Wirtschaft. Der Eigennutz, der Egoismus als Triebkraft der Expansion, konnte sich aufgrund der Rahmenbedingungen in der Realwirtschaft entfalten. In der Realwirtschaft gab es natürlich Konkurrenz. Aber damit das nicht außer Balance gerät, gibt es einen starken Sozialstaat, der sich durch ein progressives Steuersystem seine Finanzierungsbasis sichert und der daher genau die Dinge berücksichtigen kann, die ihrem Wesen nach die Konkurrenzwirtschaft nicht berücksichtigen kann.

Das wirkliche Problem der letzten 30, 40 Jahre ist ja, dass die Ideologie des Neoliberalismus die Eigenschaft des Menschen als soziales Wesen negiert. Es gibt demnach nur Individuen.

Jetzt ist der Sozialstaat zurückgedrängt und geschwächt, das individuelle Fortkommen wird idealisiert, und wenn nur jeder seinem individuellen Eigennutz folgt, dann wird durch die unsichtbare Hand der Marktkräfte das allgemeine Wohl herbeigeführt. Das ist die Theorie dazu und das hat natürlich im Ergebnis nicht funktioniert.

Nur, die Frage ist, wie kommt man jetzt wieder zurück? Das ist die große Schwierigkeit. Zurück käme man, wenn man sagen würde: Durch 30 Jahre zunehmende Dominanz des Neoliberalismus wurden in systematischer Weise die gemeinschaftlichen Aufgaben vom sozialen Zusammenhalt bis zur Umwelt vernachlässigt, jene Aufgaben, die nur – auch nach neoliberaler Theorie – vom Staat wahrgenommen werden können.

Machen wir jetzt eine korrigierende Phase, wo wir verstärkt diese gemeinschaftlichen Aufgaben in Angriff nehmen. Das würde gleichzeitig auch die Krise mildern. Es setzt allerdings voraus, dass man explizit für eine höhere Staatsquote eintritt. Das würde heißen, wir wollen nicht 47 %, sondern 53 % Staatsquote, damit wir mit zusätzlichen Mitteln auch zusätzliche Aktivitäten setzen können. Daran sieht man jetzt, wie sehr das Zauberlehrlingsproblem wirkt. Ich kenne nämlich keinen Politiker, auch keinen Sozialdemokraten, in Europa, der den Mut hätte zu sagen: Wir brauchen mehr Staat. Das traut sich keiner.

Da gibt es übrigens ein schönes historisches Beispiel: Das einzige Land, das die Weltwirtschaftskrise überhaupt nicht mitgemacht hat, war Schweden in den 30er Jahren. Warum?
Es war auch ein bisschen Zufall dabei, aber der Wunsch der schwedischen Bevölkerung, den Wohlfahrtsstaat aufzubauen, fiel genau in diese Zeit. Der Sozialstaat wurde ausgebaut, und das hat bedeutet, dass man in Altenbetreuung und Kindergärten investierte und alle möglichen Aktivitäten setzte. So ist keine Arbeitslosigkeit entstanden. Die Verluste des privaten Sektors wurden durch den Ausbau des Sozialstaats kompensiert.

Heute könnte das analog die Umwelt sein. Wenn die Politik sagt, jetzt gehen wir ganz gezielt das Problem Umwelt an, wir wollen unseren Kindern eine bessere Umwelt hinterlassen, dann haben wir eine riesige Aufgabenliste abzuarbeiten. Das würde Arbeitsplätze schaffen und die CO2-Emissionen senken. Dafür wäre ein großer Konsens in der Bevölkerung da. Das wirkliche Problem ist immer nur die Finanzierung.

Eine große Entlastung der Umwelt braucht eine Anschubfinanzierung, da heißt es natürlich, das können wir uns jetzt nicht leisten, was grotesk ist. Beispiel thermische Gebäudesanierung: Wenn der Staat 500 Mio. Euro als 20 %ige Fördermittel auf den Tisch legen würde, dann würde das ein Investitionsvolumen vom Fünffachen, also von 2,5 Mrd. Euro, ermöglichen. Über den üblichen Multiplikator von etwa 1,5 (die Investitionsausgaben schaffen Einkommen, die wiederum als Konsumausgaben anderen zufließen u. s. w.) würde dadurch etwa 3,7 Mrd. zusätzliches Bruttoinlandsprodukt (BIP) generieren und daraus würde der Staat viel mehr Steuerbeiträge und Sozialabgaben lukrieren als an Anfangsmitteln geflossen sind.

Es gibt also schon Beispiele, wo ein bisschen unternehmerisches Denken des Staates, von der Logik her, nicht schaden würde: In die Zukunft investieren – in diesem Fall in Form der Vermeidung unnötiger Heizkosten und damit CO2-Emissionen – und am Ende mehr Arbeitsplätze, eine bessere Umwelt und mehr Steuereinnahmen haben. Aber ich muss den Mut haben, kurzfristig in Kauf zu nehmen, dass eben die Staatsquote höher ist und auch die Steuern höher sind. Ich muss entweder über Schulden vorfinanzieren oder über Zusatzsteuern (letzteres wäre in der momentanen Lage effizienter). Das sind alles Dinge, die für Politiker schwierig sind.

Josef Trawöger: Nun, der Manager hat rational zu denken, dessen rationales Denken ist geschärft durch ganz bewusstes Streben, aber das des Politikers nicht – zugespitzt formuliert. Denn würde er rational denken, müsste ihm Ihre Argumentationskette einleuchten. Offensichtlich gibt es da Hindernisse im rationalen Denken?!

Stephan Schulmeister: Ich würde sagen, es gibt eben viele Rationalitäten. Was rational ist, ist kontextabhängig. Der Kontext des Unternehmens ist der Erfolg des Unternehmens. Daher ist es für den Unternehmer selbstverständlich zu sagen: Ich muss Investitionen vorfinanzieren, damit ich dann einen Ertrag erziele. Der Kontext der politischen Rationalität ist, ich möchte an die Macht kommen oder die Macht erhalten. D.h., wie komme ich in den Medien rüber, ist einmal die Vorfrage. Wenn also Projekte an mich herangetragen werden, die ich zwar für nicht dumm halte, mit denen ich aber sicher nicht positiv in die Medien komme, dann sind sie schon ausgeschieden.

Das ist schon auch rational, aber eine andere Rationalität. Es ist die Rationalität des „Auf die nächsten Wahlen Schauens“ und daher lässt sie längerfristige Perspektiven außer Acht. Außer, das Elend ist so groß, dass ein Politiker es wagen kann, ein Konzept gegen die Medien zu entwickeln. Das geht nur dann, wenn er eine umfassende Mission und eine sehr, sehr starke Persönlichkeit hat und wenn die Lage so verheerend ist, dass die Menschen aus Verzweiflung bereit sind, über ihren ideologischen Schatten zu springen. Das ist eben Roosevelt gewesen, die Medien waren alle gegen den „New Deal“, insbesondere, weil er die Steuern für die reichen Leute erhöht hat. Da sieht man auch den Unterschied zu Barack Obama, das ist sehr spannend. Obama versucht immer, die Interessensgegensätze zu integrieren, bis zum „Geht nicht Mehr“ nach Kompromissen zu streben. Roosevelt hat gesagt, je mehr ich von den Reichen gehasst werde, desto besser. Die einfachen Leute erkennen, auf welcher Seite ich stehe; Roosevelt ist viermal zum Präsidenten gewählt worden.

Das ist meine sehr kritische Antwort zur kapitalgedeckten Altersvorsorge. Es ist ein wenig paradox: Wenn unsere Wirtschaft gut funktionieren würde, stabil wie in den 60er Jahren, dann würde sich die Frage gar nicht stellen. Da gibt es ein witziges Beispiel, das ich unserem Pensionsexperten Alois Guger, verdanke (jetzt ist er selbst schon in Pension): Nach den Bevölkerungsprognosen der späten 1950er Jahre wurde unter Annahme der damaligen Fertilitätsraten, für in 25 Jahren eine viel größere Verschlechterung der sogennannten Altenquote (das Verhältnis von Alten zu Erwerbstätigen) prognostiziert, als es jetzt für die kommenden 25 Jahre prognostiziert wird. Aber damals hat man auf diese demographischen Prognosen anders reagiert. Man hat nicht gesagt, jetzt müssen wir die Pensionsleistungen kürzen, sondern man hat gesagt, da müssen wir ordentlich wachsen, denn nur aus dem Wachstum der Produktivität kann ich auch eine Verschlechterung der demographischen Situation finanzieren. Das hat einen expansiven Impuls gegeben. Die Reaktion der letzten zehn Jahre war, jetzt müssen wir sparen und Pensionsleistungen kürzen, was meiner Interpretation nach das Vertrauen in sozialstaatliche Pensionsleistungen gedämpft und die Leute veranlasst hat, zusätzlich privat vorzusorgen. In der Übergangsphase, in der man versucht, zusätzlich privat vorzusorgen, kriegt die Wirtschaft einen Dämpfer, das ist klar. Was früher konsumiert wurde, wird auf die Seite gelegt.

Stephan Schulmeister: Eben, darum habe ich ja gesagt, wer privat sparen möchte, soll das tun. Nur die Politik soll das nicht fördern. Denn der Unterschied ist ja der: Jedes Sparen ist eine Entscheidung über Konsummöglichkeit in der Gegenwart oder in der Zukunft – das ist Sache des Einzelnen. Das Problem der Altersarmut: Diejenigen, die in ihrer Aktivzeit eher die Möglichkeit haben, zusätzlich fürs Alter vorzusorgen, sind naturgemäß Leute, die überdurchschnittlich verdienen. Wenn der Staat das fördert und das zu Lasten des umlagegedeckten Pensionssystems geht habe ich ja eine Umverteilung nach oben, dann würde es im Ergebnis eher die Armen treffen.

Josef Trawöger: Herzlichen Dank für das Interview!

Stephan Schulmeister:
Mitten in der großen Krise.
Ein „New Deal“ für Europa.
Picus Verlag 2010
160 Seiten
ISBN-13: 978-3854525868

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